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17

Interview mit Benjamin Morgenstern, IT-Stratege bei Bechtle

Nachhaltige Digitalisierung - Was es ist und worauf es ankommt

Digitalisierung ist wichtig, da sind wir uns wohl alle einig. Aber deshalb sollte sie nicht um ihrer selbst willen erfolgen. Doch genau das passiert häufig, und am Ende hat man schlechtere Prozesse, kaum genutzte Systeme und frustrierte Mitarbeiter. Das muss nicht sein. "Nachhaltige Digitalisierung" ist das Stichwort. Hinterfragen, was man wirklich braucht. 

Ein spannender Gedankenaustausch mit Benjamin Morgenstern, IT-Stratege bei Bechtle AG, was "echte" Nachhaltigkeit ist. Ganz sicher mehr als Öko-Strom.

Dominik Josten: Hallo und herzlich willkommen im HR Heute Podcast. Heute geht es um Nachhaltigkeit und Digitalisierung. Beides ja erstmal relativ abstrakte Themen. Doch lohnt es sich genauer hinzuschauen und beides im Zusammenhang zu thematisieren. Nicht nur, weil die Digitalisierung längst für einen enormen Anteil des weltweiten Stromverbrauchs verantwortlich ist, sondern insgesamt unser Leben zunehmend bestimmt.

Ich bin daher sehr froh darüber, heute jemanden zu Gast zu haben, der aus der Praxis kommt, sich diesen beiden Themen verschrieben hat und auch keine Scheu davor hat, unangenehme Fragen zu stellen oder auch mal als schlechtes Gewissen aufzutreten. Er ist IT-Stratege und Vordenker bei einem großen deutschen IT-Systemhaus, der Bechtle AG und ist überzeugt, dass das Thema Nachhaltigkeit, damit meint er nicht nur Umweltschutz, gerade im Zusammenhang mit IT und Digitalisierung viel mehr Beachtung verdient. Wir werden jetzt gemeinsam versuchen uns diesem Themenkomplex verständlich und undogmatisch zu nähern und ich begrüße daher ganz herzlich: Benjamin Morgenstern, IT-Stratege bei der Bechtle AG. Hallo Benjamin, herzlich willkommen.

Benjamin Morgenstern: Herzliches „Grüß Gott“ aus Heilbronn.

Über unseren Interview-Gast:

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Benjamin Morgenstern

Benjamin Morgenstern ist IT-Stratege und Vordenker bei der Bechtle AG, einem großen deutschen IT-Systemhaus und ist überzeugt, dass das Thema Nachhaltigkeit gerade im Zusammenhang mit IT und Digitalisierung viel mehr Beachtung verdient. Dabei achtet er stets auf den Spagat, ambitioniert zu denken, ohne "weltfremd" zu werden.

Was macht ein IT-Stratege

Dominik Josten: Du, Benjamin, vielleicht fangen wir doch mal vorne an: IT-Stratege, das ist ja ein bisschen eine Rolle, die es so sicherlich nicht in jedem Unternehmen unbedingt gibt. Vielleicht kannst du erstmal ein bisschen erzählen, was machst du, wie muss man sich deine Rolle vorstellen, womit verbringst du deinen Alltag im Beruf?

Benjamin Morgenstern: Das ist eine sehr gute Frage, was mache ich eigentlich so den ganzen Tag? Vielleicht erstmal zu dem Begriff IT-Stratege. Ich glaube, das ist sehr hochgegriffen, was ich versuche bei uns im Unternehmen zu erreichen, ist den Blick von der Fachseite auf die IT in den Mittelpunkt des Denkens zu bringen. Was meine ich damit konkret? Wir haben natürlich eine klassische Unternehmensstrategie. Wir als dezentral organisiertes IT-Systemhaus in Europa haben einen Geschäftszweck. Einen Geschäftszweck, den wir zu erfüllen haben.

Unsere interne IT, die Bechtle IT mit ca. 250 Mitarbeitern hat genau diesem Unternehmenszweck, dieser Unternehmensstrategie zu folgen. D. h., dass wir eine Strategie bauen, die sehr businessorientiert ist. Im Laufe der letzten Jahre hat sich ein großer Wandel vollzogen, wie interne ITs grundsätzlich zu funktionalisieren sind, zu funktionieren haben und ein Aspekt ist der maximale Businessblick. Der Businessblick auf eine IT ist natürlich auch wieder sehr heterogen. Wir haben deshalb vermehrt auch die Aufgabe, Interessenskonflikte in der IT zu managen. Das mache ich so den lieben ganzen Tag.

Nachhaltigkeit bedeutet im Prinzip, dass wir eine dauerhafte, positive, wirtschaftliche Entwicklung für Gesellschaft, aber natürlich auch für Unternehmen entwickeln müssen, die die derzeitigen Bedürfnisse befriedigt, ohne dabei zu riskieren, die Bedürfnisse der zukünftigen Generationen negativ zu beeinflussen.

Benjamin Morgenstern – IT-Stratege, Bechtle AG

Nachhaltigkeit – Was heißt das eigentlich?

Dominik Josten: Jetzt ist ja eines deiner Steckenpferde das Thema Nachhaltigkeit. Das ist ja insgesamt eines der Trendthemen der letzten Jahre und auch extrem wichtig, unbestritten, aber es ist vielleicht auch nicht immer so sauber abzugrenzen oder zu definieren, was der jeweils Einzelne damit dann so meint. Viele verstehen auch unterschiedliche Dinge darunter. Damit man sich nicht missversteht, vielleicht erstmal so für dich, was bedeutest es für dich, wenn du von Nachhaltigkeit sprichst, was zählt für dich eben so alles zu nachhaltigem Handeln, vielleicht erstmal so ganz allgemein?

Benjamin Morgenstern: Ich glaube, dass so ein Begriff wie Nachhaltigkeit natürlich etwas ist, was schon lange existiert. Ich bin in einer sehr ländlichen Region aufgewachsen. Wenn man dort mit Landwirten spricht, dann denken die natürlich sehr nachhaltig im Sinne von „ich möchte irgendwann mal meinen Hof an meine Kinder übergeben“. Dieser Nachhaltigkeits-Begriff ist glaube ich in den letzten Jahren immer weiter in eine ökologisch-nachhaltige Richtung getrieben worden. Aber es gibt einen sehr abstrakten Begriff, der für mich Gültigkeit hat, wenn es um Nachhaltigkeit geht. Das bedeutet im Prinzip, dass wir eine dauerhafte, positive, wirtschaftliche Entwicklung für Gesellschaft, aber natürlich auch für Unternehmen entwickeln müssen, die die derzeitigen Bedürfnisse befriedigt, ohne dabei zu riskieren, die Bedürfnisse der zukünftigen Generationen negativ zu beeinflussen. Das ist im Prinzip eine fast generalistische Sicht auf den Begriff der Nachhaltigkeit.

Die UN Ziele für nachhaltige Entwicklung

Dominik Josten: Eine schöne Definition. Du hast ja glaube ich auch, das habe ich mal in einen deiner Unterlagen gesehen, du argumentierst ja von diesen UN-Nachhaltigkeitsthemen, d. h. wenn du das jetzt mal so runterbrichst, kann man das näher definieren? Geht es für die Unternehmen um die Bestandssicherung, aber ohne gleichzeitig das, was man tut, auf Kosten der zukünftigen Generationen zu machen? Kann man das so sagen?

Benjamin Morgenstern: Da würde ich die Kirche auch ein bisschen im Dorf lassen. Natürlich ist ein Unternehmen, auch unser Unternehmen, wir sind ein börsennotiertes Unternehmen, seinen Stakeholdern verpflichtet. Aber, was ich in unserem Unternehmen positiv bemerken kann, was ich auch sehr schätze an unserem Unternehmen, dass der Blick weit darüber hinausgeht. Man sagt schon auch mal „da kann man mal einen Euro liegenlassen, wenn er jemandem aus dem Unternehmen dient“. Von daher glaube ich, dass das bei uns verankert ist. Trotzdem reicht es natürlich nicht aus. Wir haben, du hast es angesprochen, diese 17 SDGs, sustainable development goals, die sind von der UN definiert, da sind auch Richtlinien dahinter gelegt und man kann sie in drei große Themenblöcke zusammenfassen. Das eine ist das Thema „wirtschaftliche Nachhaltigkeit“, also wie kann ich ein Unternehmen natürlich auf Gewinn trimmen, aber trotzdem nachhaltig zu agieren über einen gewissen Zeitraum hinaus. Das Zweite ist das Thema „soziale Nachhaltigkeit“, also fühlt sich ein Mitarbeiter wohl, schauen wir, dass wir die richtigen Löhne bezahlen bis hin zu der Frage „wie sieht Gesundheitsschutz aus?“. Der dritte Aspekt ist, wie ökologisch bzw. wie klimaneutral ist unser tägliches Handeln im Unternehmen. Das sind die drei großen, übergeordneten Nachhaltigkeitsthemen.

Dominik Josten: Das macht schon mal absolut Sinn und ich glaube es ist auch wichtig, sich das klarzumachen. Man redet eben nicht nur irgendwie von Umweltschutz, auch wenn es sicherlich heute noch ein paar Mal Thema wird, aber es ist eben nicht das Einzige. Ich glaube gerade die soziale Nachhaltigkeit, was auch in die Richtung gehen kann, nicht auf das Modell „Mitarbeiterdurchlauf“ zu setzen. Es gibt ja auch Firmen, wo im Prinzip alle zwei Jahre gefühlt die gesamte Belegschaft einmal durchgetauscht wurde. Das ist ja auch nicht so sozial nachhaltig, wenn die Leute alle direkt flüchten, verheizt werden.

Benjamin Morgenstern: Das ist ein ganz guter und wichtiger Punkt und wir kennen uns ja auch aus einem beruflichen Zusammenhang und allein die Frage, wie die HR-Abteilung bezeichnet wird. Bei uns heißt es HCM, also Human Capital Management, ist das ein Begriff, der zukunftsfähig ist? Ja, nein, vielleicht. Wir diskutieren, ob wir auch eher sagen hxm, also human experience management. Da sind wir noch nicht so weit, aber schon alleine solche Diskussion zuzulassen, ist schon viel wert. Konkret, ist die Fluktuationsrate eines Unternehmens definitiv ein Nachhaltigkeits-KPI. Das ist definitiv so. Da achten wir auch sehr genau drauf, das eben im Rahmen zu halten. Wir sind da wirklich gut aufgestellt.

Dominik Josten: Das ist gut zu hören, dass es da Bewusstsein für gibt. Ich habe dazu auch mal einen Blog-Artikel geschrieben zu diesem Thema, dass sehr viele HR-Begriffe aus der Materialwirtschaft zu kommen scheinen. Ich glaube das ist nochmal ein Thema für sich. Du hast gerade schon den beruflichen Kontext erwähnt.

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Bloß nicht Digitalisierung um der Digitalisierung willen

Dominik Josten: Wir beide beschäftigen uns ja mit IT, mit Digitalisierung und deswegen vielleicht an der Stelle das zweite große Thema mal einleitend angesprochen. Viele Firmen in Deutschland schaffen es nicht mal Prozesse und Abläufe überhaupt zu digitalisieren. Wenn, dann tritt man oft mit einer Art Pflichtenheft an IT- oder Software-Dienstleister heran, deren Inhalt mehr oder weniger ist, „alles soll so bleiben wie es ist, nur halt digitalisiert“. Man könnte es auch nennen „Digitalisierung der Digitalisierung Willen“. Das ist für dich auch ein großer Irrweg, so zu handeln oder? Vielleicht kannst du das ein bisschen erklären.

Benjamin Morgenstern: Absolut. Ich könnte schon sagen, du hast vollkommen recht, es ist der absolute Irrweg „Digitalisierung um der Digitalisierung Willen“. Ich würde es trotzdem gerne ein bisschen auseinander klamüsern. Wir glauben ja, dass wir ganz bestimmte Dinge schon digitalisiert haben. Grundsätzlich ist das sicherlich so. Wir haben Datenvolumen, wir haben dezentrale Arbeitsplätze, wir können Videokonferenzen machen und und und. Das Thema Digitalisierung hat ja extrem viel mit dem Thema Daten und Datenlauf zu tun. Ich glaube da sind wir einfach noch extrem schwach. Ich möchte mal ein Beispiel nennen. Wir haben vor ca. zwei, drei Jahren eine digitale Unterschrift bei uns im Unternehmen eingeführt. Das Unternehmen ging steil, hat gesagt „das ist super“, wir haben ja Millionen Unterschriften, die wir jeden Tag leisten müssen unter Verträge, Leistungsscheine, Arbeitsverträge, Zeiterfassung etc. Bis hin dazu, dass man eine digitale Unterschrift für Prozessfreigaben verwendet/missbraucht. Ich habe von Anfang an gesagt „das ist maximal eine Überbrückungstechnologie“, weil was machen wir? Wir setzen ein Bild, das aussieht wie eine Unterschrift, unter ein Dokument, eine PDF, das hat mit Digitalisierung vielleicht ein bisschen was zu tun, aber das ist die Denkweise eines analogen Prozesses auf ein device gebracht. Vielmehr ist das nicht. Wir diskutieren jetzt gerade, auch in der Zusammenarbeit mit euch, das Thema Gehaltsvereinbarung. Wo wir sagen „das braucht kein Mensch“. Kein Mensch braucht auf einem PDF seine Gehaltsdaten. Das muss letztlich in einem System laufen und der Vorteil, den wir hier haben, wäre, ich habe die ökologische Bilanz nicht da, dass die Menschen, die an diesem Prozess, solche PDFs mit Unterschriften zu versetzen, entlasten werden mit maximal stumpfsinniger Arbeit. Ich glaube mit einem solchen Ansatz kann Digitalisierung wahnsinnig viel erreichen, dass man wirklich Dinge, die man auch nicht gerne tut, externalisiert. Wenn in diesem Zusammenhang Digitalisierung gedacht wird, dann glaube ich, macht sie absolut Sinn. Es gibt noch viele andere Gründe. Aber jetzt zu sagen „ich brauche eine digitale Unterschrift, um anstatt eines ausgedruckten Word-Dokumentes ein PDF mit einem Bild zu unterzeichnen“, naja…

Dominik Josten: Ich weiß, was du meinst. Das findet sich ja oft, dass man im Prinzip sagt „eigentlich will ich ein Papier haben, wo ich drauf rummalen kann und wo ich kleine Anmerkungen machen kann“ und wenn man mit der Logik an ein IT-System rangeht, das funktioniert meistens nicht.

Ist Digitalisierung ökologisch?

Dominik Josten: Ich komme direkt zur nächsten Frage, weil du hattest eben schon zwischendurch das Ökologische angesprochen, vielleicht ist das ja mal ein guter Punkt, die beiden Themen zusammenzubringen, Nachhaltigkeit und eben Digitalisierung. Im ersten Moment wirkt ja Digitalisierung vielleicht erstmal harmlos für die Leute. Der Server im Keller dampft nicht, raucht nicht, stinkt nicht, der macht nichts. Eine Videokonferenz kommt aus dem kleinen Handy, das kann doch alles nicht so ganz dramatisch sein. Ist doch immer besser als Autofahren. Das sind so die grundlegenden Gedanken über Digitalisierung. Ganz so harmlos und vor allem auch „abgasfrei“ ist sie ja dann doch nicht. Digitalisierung und damit eben Rechenzentren, Netzwerk, Infrastruktur etc. sind weltweit schon für zehn Prozent des Stromverbrauchs verantwortlich.

Benjamin Morgenstern: Noch nicht, aber wenn es so weiter geht, werden es acht Prozent in acht bis zehn Jahren sein. Das ist etwas, was auch in unserer Branche, in der Digitalisierungsbranche, halt auch nicht gerne gesehen oder gehört wird. Man nimmt es ein bisschen hin, weil man auch ein Selbstverständnis hat, dass Digitalisierung etwas Gutes ist. Man weiß, dass es Kollateralschäden gibt, man weiß, dass es vielleicht auch mal einen Arbeitsplatz kostet, aber grundsätzlich sagt man schon „Digitalisierung ist gut“.

Warum ist Digitalisierung gut? „Weil es jemand mal behauptet hat“, sage ich jetzt mal ganz überschätzt. Ich bin selbst ein absoluter Profiteur davon, ich will jetzt überhaupt nicht einer regressiven Fortschrittslogik frönen, aber das Thema Digitalisierung ist für mich im Vergleich zum Thema Nachhaltigkeit kein Selbstzweck. Digitalisierung ist ein Werkzeug, ein Modul, eine Möglichkeit Nachhaltigkeit in den Mittelpunkt der Überlegungen zu stellen. Deswegen würde ich schon so weit gehen, zu sagen, dass ein Nachhaltigkeitsparadigma sehr werteorientiert ist, also ich muss den Mensch, ich muss die Umwelt, ich muss mein Unternehmen in den Mittelpunkt meines Denkens stellen und Digitalisierung dient diesem Zweck. Aber zu sagen „ich muss digitalisieren, weil das die Menschheit voranbringt“, da würde ich schon den ein oder anderen Zweifel säen wollen, wenngleich ich natürlich davon überzeugt bin, dass uns Digitalisierung hilft, aber man muss sich da schon sehr genau angucken, was da passiert.

Dominik Josten: Natürlich ist ein Telefonat oder eine Videokonferenz wie in unserem Fall zwischen Hamburg und Heilbronn besser als wenn einer die Strecke hin und her gefahren wäre mit dem Auto für das gleiche Gespräch. Aber, ich glaube das ist so der Punkt, das Bessere ist ja deswegen nicht unbedingt nachhaltig oder das langfristige Ziel. Beim Telefonat schon noch, aber wir nehmen mal ein anderes Beispiel, ein stromsparendes Auto. Es ist natürlich besser damit zum Bäcker zu fahren als mit dem spritverschwendenden Auto, aber noch besser ist vielleicht gar nicht mit dem Auto zum Bäcker zu fahren, sondern zu Fuß zu gehen. Ich glaube das ist auch das was du sagen willst bei Digitalisierung. Natürlich ist sie oft vorteilhaft gegenüber bestimmten anderen Szenarien, aber vorteilhaft gegenüber dem Schlechtesten zu sein ist ja deswegen noch nicht zwingend gleich gut.

Benjamin Morgenstern: Ich glaube da hast du auch wieder viel gesagt, was ich unterstreichen kann. Deswegen ist das Setzen von KPIs ein absolut zwingender Punkt. Das, was du gerade auch gesagt hast, „ich kann ja mit dem Fahrrad zum Bäcker fahren anstatt mit dem Auto“, das ist ja ähnlich wie mit den E-Bikes auch. Die E-Bikes führen ja nicht dazu, dass die Leute ihr Auto stehen lassen, sondern dass sie letztlich damit auf 2000 m Höhe in die Berge fahren. Das haben sie vorher ja nicht gemacht. Von daher ist durch diesen Anspruch, durch E-Bikes eine längere Wegstrecke zu erzielen, ja nichts ökologisch. Daran ist überhaupt nichts ökologisch, weil ich meinen Service erweitere. Ich verbrauche viel mehr und nicht weniger. Ich sage überhaupt nicht „die Leute sollen nicht mit dem E-Bike in die Berge fahren“, um Gottes Willen, aber man muss sich dem bewusst sein. Vielleicht ein anderes Beispiel, das ist jetzt für dich als Hamburger vielleicht nicht so relevant, der Tagestourismus in den Alpen, da sind die Skilifte nur für knapp zehn Prozent des Stromverbrauchs verantwortlich, es ist viel mehr die Fahrt hin und wieder zurück. Die Tagestouristen, die mit dem Auto in die Alpen fahren, um dann vielleicht dort auch neben der Piste irgendwas zu machen, das ist weitaus fataler, wenn jemand eine Woche in den Skiurlaub geht. Das müssen wir in der Digitalisierung auch berechnen. Wir müssen es berechnen. Wir müssen wissen, nach welchen Zielen wir uns da richten, um nachhaltig zu denken und natürlich auch zu sein.

Hinterfragen ist der erste Schritt

Dominik Josten: Da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu, weil im Prinzip läuft es ja darauf hinaus, dass man auch mal in Frage stellen muss, was man eigentlich wirklich braucht und im Prinzip es wahrscheinlich ohne ein Weniger an der ein oder anderen Stelle vielleicht auch gar nicht geht. Dahingehend schockierend fand ich eine Grafik, die in einer deiner Unterlagen war, dass 30 Prozent aller IT-Systeme, die laufend in Betrieb sind, werden eigentlich gar nicht mehr benutzt. War das so? Das ist natürlich Verschwendung pur, oder?

Benjamin Morgenstern: Ja absolut. Das ist etwas, was man dann, wenn man versucht nachhaltiger zu denken und zu werden, muss man schon auch die richtigen Stellschrauben finden. Das, was du gerade gesagt hast, die 30 Prozent, das ist eine Zahl vom Bundesumweltamt, die haben mal Rechenzentren durchforstet und festgestellt, dass ca. 30 Prozent aller Applikationen nicht mehr genutzt werden. Das ist schon etwas, was natürlich auch in der IT-Branche ein Thema ist, weshalb ich auch glaube, dass Nachhaltigkeit und Change immer zusammengehören.

Was haben wir denn gelernt? Sowohl du, als auch ich und unsere Kollegen: „Es ist super, es gibt ein neues System, wir machen einen neuen Service, wir bauen was Neues auf“. Wir bauen immer was Neues und merken gar nicht, dass die Alten, weil sie klinisch irgendwo rumstehen, gar nicht abgebaut werden. Wenn man weiß, dass für die Versorgung von einem Rechenzentrum ca. 50 Prozent für die Kühlung oder für Umsysteme ist und nicht für den Rechner selbst, dann ist das natürlich exponentiell viel sinnloser CO2-Verbrauch und in solchen Systemen einen Verzicht zu üben, das halte ich für absolut sinnvoll. Wir haben im Vorfeld drüber diskutiert „schon wieder Verzicht, schon wieder weniger“, nein, sondern Dinge, die wir nicht brauchen, müssen wir auch nicht mehr vorhalten. Das ist wie bei der Milch. Zu viel Milch, um die Milch dann wegzuschütten, macht keinen Sinn. Applikationen vorzuhalten und Server zu bauen, ohne sie zu nutzen, macht keinen Sinn. Das macht nicht mal aus wirtschaftlicher Sicht Sinn. Das ist für mich ein zentraler Aspekt von einem Nachhaltigkeits-Dreiklang, über solche Dinge wirklich nachzudenken.

Dominik Josten: Also erster Punkt mitzunehmen für die Zuhörer: A) Bei jedem Neuen auch wirklich konsequent das Alte abzuschalten, weil ansonsten hat man am Ende mehr und nicht irgendwie besser. Und vielleicht auch die Systemlandschaft immer wieder zu überprüfen. Du hast auch mal ein Beispiel gebracht, Firmen wechseln von Lotus Notes auf ExChange und trotzdem bleibt die gesamte Lotus-Infrastruktur stehen, weil es irgendwo noch einen Urlaubsantrag oder was weiß ich was gibt, der auf einem Workflow basiert oder irgendwo noch ein Quicker oder sonst was im Betrieb ist, weil man vielleicht nochmal auf die Daten zugreifen könnte.

Benjamin Morgenstern: Das ist auch nachvollziehbar. Es bringt nichts, die Leute zu beschimpfen oder in eine Ecke zu stellen. Wenn ich aber mit meinen IT-Kollegen spreche, die auch nicht so das große Sprachrohr haben, also jemand, der Service administriert. Die sind zum Teil erschöpft und frustriert über die Tatsache, dass sie Dinge vorhalten müssen, die kein Mensch braucht. Das macht den Menschen keinen Spaß. Es ist ja nicht so, „ich habe einen Job, der ist aber sinnlos“, das führt zu nichts. Deswegen glaube ich, dass in diesem Konstrukt von dem Nachhaltigkeits-Dreiklang, von „wie mache ich Dinge besser? Wie mache ich sie anders? Wie mache ich sie gar nicht?“, das Thema da schon eine Rolle spielt.

Dominik Josten: Gerade auch das Abschalten. Ich glaube, das ist ein guter Punkt, dass du die Mitarbeiter nochmal angesprochen hast, weil es ist genau diese soziale Nachhaltigkeit. Es verschwendet nicht nur Strom, es verschwendet auch Arbeitszeit und damit irgendwie Muße der Leute, die was Sinnloses tun.

Besser statt mehr – Wie geht das?

Dominik Josten: Wenn man jetzt mal gesagt hat als Unternehmen, den ersten Teil hat man schon mal gemacht, man hat seine Landschaft von mir aus gezielt bereinigt, hier und da den letzten Euro investiert, um Systeme komplett abzuschalten und nicht wegen irgendeiner Restfunktion am Leben zu halten. Was ist deine Empfehlung, um solche Situationen von vorneherein zu vermeiden? Dieser Überfluss und das nicht richtige Ablösen, wie kann man dagegen angehen? Es ist ja oft gar nicht so einfach. Gerade, wenn neue Software nicht alles abdeckt, was die alte vorher mal kannte. Vielleicht kannst du mal erzählen, wie geht ihr da ran?

Benjamin Morgenstern: Ich würde mal zwei grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten nennen. Das Eine ist, dass wir in der internen IT natürlich schon robuster auftreten. Ich hatte heute noch ein Gespräch mit unserem CEO zu diesem Thema „wie können wir unsere Nachhaltigkeitsziele noch klarer formulieren“? Wir werden immer weiter gehen und sagen „wenn von der Fachseite Projekte an uns herangetragen werden, werden wir den Dialog suchen“. Und nicht den Dialog im Sinne von „brauchst du das wirklich?“, sondern wirklich die Mehrwerte vom Businessprozess her zu denken. Das ist ein wichtiger Punkt.

Ich habe auch hier im Unternehmen schon das eine oder andere Projekt gemacht, wo die Fachseite klar gesagt hat „ich brauche es“ und als es dann da war „neee, war doch nicht das Richtige“. Ich komme somit auch zum zweiten Aspekt. Der erste Aspekt „habe ich eine Projektinitialisierungslogik, die Nachhaltigkeitskriterien fordert, ganz bewusst einfordert?“. Wenn man da in den Dialog geht, merkt man relativ schnell „da gibt es fast keine Widerstände“, aber ohne Dialog gibt es diese Widerstände. Man muss mit den Menschen darüber sprechen, Kommunikation ist ein Teil.

Das Zweite ist das Thema Geschäftsmodell. Ein Beispiel: Die IT ist nicht servicefinanziert, sondern eher umlagefinanziert und wir haben sehr häufig die Diskussion, dass wir dann mit unserer Fachseite sagen „machen wir nicht, ist nicht in der Umlage drin“, dann sagt die Fachseite natürlich „wieso, ich zahle das doch“. Wenn man über Geschäftsmodelle nachdenkt und Dinge versucht über den Preis zu gestalten, also das Thema wirtschaftliche Nachhaltigkeit bei einer Projektinitialisierung in den Mittelpunkt rückt, also von der Methodik her sagt „bist du bereit das zu bezahlen, auch wenn dein ROI vielleicht erst zehn Jahre später kommt?“, wird schon allein aus diesem Grund das ein oder andere sinnlose Projekt gar nicht erst gestartet.

Und vielleicht noch ein dritter Punkt, das haben wir jetzt gemacht in diesem Jahr, es gibt im Change einen schönen Begriff, der lautet „finnischer Schnee“. Das bedeutet es gibt Wege, Straßen, Radwege usw. und dann schneit es und man sieht diese Wege nicht mehr und man lässt Menschen dann neue Wege gehen. Durch diesen Ansatz haben wir ganz am Anfang des Jahres gesagt „wir starten jetzt einfach mal mit nichts“. Wir gucken uns das erstmal an, was wir eigentlich so tun müssten und das hat relativ viel ausgelöst, wie Leute auch Projektanträge letztlich einreichen. Zusammengefasst: Geschäftsmodell anpassen, dass Ressourcenverbrauch teurer ist als ein Servicegewinn. Das Zweite ist viel Kommunikation, mit den Leuten reden und dann einfach mal hinsetzen und warten. Hört sich blöd an, das kann man auch sicherlich nicht zu lange aushalten, kann aber sehr hilfreich sein.

Dominik Josten: Ich glaube Kommunikation ist wirklich das Wichtigste. Ich denke die Wenigsten wollen bewusst nicht nachhaltig handeln. Sie denken oft nicht so ganz darüber nach. Das klingt immer so hart, wenn man sagt „Verzicht im Sinne von man lässt das Projekt ganz“, es gibt ja auch viele Bereiche dazwischen. Man kann ja auch bei den Auswahlkriterien sagen „wechselt man auf ein System, mit dem man alles umsetzen kann, was man da vorhat?“, dann hat das vielleicht nicht die allerbeste Oberfläche, also nicht die Topwahl einer Oberfläche, oder es hat das eine oder andere super neue extra Feature nicht, dafür kann ich das Alte aber wirklich abschalten und habe immer noch viele Gewinne. Das ist ja auch eine Priorisierung der Kriterien.

Benjamin Morgenstern: Absolut. Diese Nachhaltigkeitskriterien, wenn man das wirklich mal durchspielt, dann sind die ganz selten im Widerspruch. Das zahlt meistens auf ein ähnliches Ziel ein, auch wenn es Zielkonflikte gibt, aber gerade eine bessere Oberfläche ist in der Regel auch nachhaltiger. Eben gerade nicht teurer, sondern auch nachhaltiger. Die Nachhaltigkeitsdenke ist immer noch „mein Bio-Brot ist teurer als mein normales Brot, also ist Bio teurer, also ist Nachhaltigkeit teurer“ und dieses einfache Beispiel, das ist nicht ganz korrekt.

Was Oberflächen mit sozialer Nachhaltigkeit zu tun hat

Dominik Josten: Da ist auch genau der Punkt, die Balance zwischen den drei Nachhaltigkeitstypen, die du vorhin angesprochen hast, ökologisch, ökonomisch und sozial, weil die beste Oberfläche verbraucht wahrscheinlich nicht weniger Strom als die hässliche Oberfläche, von daher ist sie vielleicht nicht was das angeht vorteilhafter, aber sie ist für die Leute angenehmer zu benutzen, sie ist für die soziale Nachhaltigkeit, es gibt weniger Stress und weniger Nerven mit einer intuitiven, vernünftigen, gut zu bedienenden Oberfläche, die vielleicht auch noch Spaß macht.

Benjamin Morgenstern: Deswegen können auch schöne Dinge nachhaltig sein. Das ist kein Widerspruch. Wir müssen nicht in Sack und Asche gehen, wir müssen nicht im Wald leben, wenn wir das nicht wollen. Da das richtige Maß zu finden, ist das Ziel.

Dominik Josten: Da muss man drüber nachdenken. Balance finden, sich mal hinterfragen. Das ist die wichtigste Botschaft, von dem was du erzählst, die ich mitnehme. Es hilft einfach mal, sich diese Frage zu stellen „brauche ich das? Brauche ich das wirklich? Brauche ich das genau so? Muss es genau diese eine Wahl sein? Muss es das Bio-Brot von 200 km entfernt sein, weil es ist vielleicht noch einen Tick biologischer als das, was es 500 m entfernt gibt“. Das ist eben sehr komplex.

Wie misst man Erfolg seiner Nachhaltigkeitsbemühungen?

Dominik Josten: Mit Blick auf die Uhr sehe ich gerade, dass wir im Prinzip schon fast am Ende der Zeit sind. Ich würde trotzdem noch eine Frage stellen, weil du es zwischendurch kurz mal angesprochen hattest, das Thema Kennzahlen und diese Transparenz bekommen. Jetzt haben wir viele Themen angesprochen, worauf man mal gezielt achten sollte, überflüssige Systeme, auch nicht unkontrolliert neu zu machen, gezieltes Abschaffen, die Balance zwischen ökologischer, sozialer und ökonomischer Nachhaltigkeit zu bewahren. Das sind ja auch viele weiche Ziele und eigentlich will man auch irgendwann mal wissen „okay, jetzt habe ich hier all die Prozesse etabliert, ich habe all die Systeme abgeschafft, ich denke jedes Mal gezielt darüber nach.“. Bin ich denn jetzt vorangekommen? Bin ich jetzt anders / besser aufgestellt oder habe ich da jetzt so lange drüber geredet, bis ich eigentlich plus/minus Null am Ende wieder bin. Du legst ja auch viel Wert darauf, dass man bei Kennzahlen oder KPIs da genauer hinschaut, weil man braucht sie, man muss sie haben, um sich messen zu können, um festzustellen, ob man vorangekommen ist, aber viele KPIs sind auch gar nicht unbedingt wirkliche Performance Indikatoren, sondern nette Statistik, die eigentlich gar nichts darüber aussagt, ob man vorangekommen ist bei der Nachhaltigkeit, oder? Vielleicht kannst du dazu noch ein bisschen was sagen.

Benjamin Morgenstern: Absolut. Aber ich glaube, dass das ein Kampf ist. Diesen Kampf muss man führen. Ich würde gerne das Beispiel, das ich vorhin gebracht habe, nochmal kurz zu erläutern. Acht Prozent des weltweiten Stromverbrauchs in 2030 ist IT. Jetzt kann ich sagen „KPI 1 könnte sein: Wenn die Messgröße für einen Stromverbrauch der CO2-Ausstoß ist, das könnte man ja eventuell auch anders sagen, dann darf der CO2-Ausstoß der weltweiten Rechenzentren sich auf maximal sechs Prozent bis 2030 erhöhen“. Das könnte ein KPI sein. Ein anderer KPI könnte sein: Wenn die Messgröße für einen Stromverbrauch der CO2-Ausstoß ist, müssen alle Rechenzentren dazu beitragen, dass sich der weltweite CO2-Ausstoß insgesamt verringert. Das sind also zwei völlig unterschiedliche KPIs. Wenn ich sage „ich habe sechs und acht Prozent, aber in der Zeit erhöht sich der weltweite CO2-Ausstoß um 50 Prozent, dann bin ich als IT genauso Verursacher wie alle anderen, d. h. ich habe einen maximalen Wachstumsgedanken mit einem hohen Rebound-Effekt“ und auf der anderen Seite sage ich, dass ich ein KPI gesetzt habe, der mit Digitalisierung Nachhaltigkeitsziele verfolgt. Dieser Unterschied, das ist etwas, was ich mir wünschen würde, dass wir dahin kommen. Unendlich schwer, aber ich glaube dieser KPI-Definition wirklich auf den Grund zu gehen, ist etwas, was ich mir von uns wünschen würde.

Dominik Josten: Absolut und da muss ich glaube ich mal sowieso eine separate Folge machen zum Thema KPIs, weil das, was du gerade geschildert hast, ist ein Phänomen, was sich bei fast allen KPIs findet. Man stellt sich nicht die Frage, was sind die Bedingungen unter welchen, die besser werden? Sind das wirklich die Effekte, die man haben will? Vielleicht ist der prozentuale Anteil gesunken, aber nur deshalb, weil alle anderen noch viel stärker angezogen haben. Das hilft ja dann überhaupt nicht. Das findet man auch an anderer Stelle, bei einer time to hire oder sowas im Recruiting, das bringt überhaupt nichts schneller zu sein, wenn es zu Lasten der Qualität bspw. geht. Oder eben auch der Nachhaltigkeit im Sinne von, dass die Leute im ersten Jahr wieder gehen, weil man hat ihnen das Blaue vom Himmel gelogen, sodass der erste Kandidat sagt „da will ich unbedingt hin“ und ein Jahr später stellt er fest „nichts von dem, was die mir erzählt haben, stimmt“. Da war die time to hire super, die Nachhaltigkeit des Recruitings war eher ein Desaster. Da gibt es tatsächlich viele Missverständnisse. Absolut richtig. Du, Benjamin, man könnte da noch lange drüber reden, weil das Thema Nachhaltigkeit ist auch wirklich ein Thema, was nicht in eine halbe Stunde eigentlich passt, weil es so groß und vielfältig ist, aber ich fand du hast einen super Impuls gegeben, einfach mal gezielt darüber nachzudenken, das Thema Digitalisierung nicht nur als die krönende Antwort auf alles zu geben, sondern auch in der Digitalisierung kritisch nachzugucken, nachzufragen, sich selber auch mal die Frage zu stellen „brauche ich das wirklich?“, weil mehr Digitalisierung per se ist nicht alleine besser. Ich glaube das ist die ganz wichtige Botschaft, die ich mitgenommen habe von dir. Vielleicht willst du einfach selber nochmal deine Schlussworte finden, wenn du jetzt sagen würdest, das sind die zwei, drei Punkte, die dir einfach wichtig wären, dass das die Zuhörer mitnehmen und wo du dir wünschen würdest, dass wir da alle gemeinsam ein bisschen vorankommen. Was wäre das?

Benjamin Morgenstern: Digitalisierung und Nachhaltigkeit sind die Themen der Zukunft und wir müssen schauen, dass Digitalisierung für Nachhaltigkeit da ist und kein Selbstzweck ist.

Dominik Josten: Das ist doch ein schönes, kurzes, prägnantes Schlusswort und dabei lasse ich es einfach so bestehen. Ich kann mich nur anschließen. Benjamin, ich danke dir ganz herzlich für die Zeit und die interessanten Impulse und Anregungen und hoffe, dass der ein oder andere draußen etwas mitgenommen hat und wünsche dir jetzt erstmal noch einen schönen Nachmittag, eine schöne Restwoche und vielen Dank für das spannende Interview.

Benjamin Morgenstern: Vielen Dank auch von meiner Seite und bis zum nächsten Mal, tschüss.

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